مافیای نفتی در دنیا چطور رفتار می‌کند؟

تیتر20- قیمت نفت در بازار جهانی همچنان روند باثباتی ندارد و بررسی‌ها حاکی از آن است که طی 10 ماه گذشته قیمت نفت به کمتر از نصف کاهش یافته است. در حال حاضر هر بشکه نفت‌خام حدود 51 دلار قیمت دارد و این در حالی است که در تیرماه سال گذشته سبد نفت‌خام اوپک رقم 110 دلار در بشکه را به خود اختصاص داده بود.

عوامل گوناگونی در ماه‌های گذشته برای بی‌ثباتی بازار نفت عنوان شده است و گروهی، برهم خوردن توازن عرضه و تقاضای نفت در بازار را در کاهش قیمت نفت موثر می‌دانند. اما در مقابل این گروه، تحلیلگرانی هستند که از وجود مافیای نفتی سخن می‌گویند. این گروه عنوان می‌کنند که مافیای نفت، قیمت‌های بازار را تعیین می‌کنند و اصول بازار را بر هم می‌ریزند.

در همین رابطه، محمدعلی خطیبی، مدیر سابق امور بین‌الملل شرکت ملی نفت ایران عنوان کرد که «ما قدرت‌های بزرگ صنعتی و کشورهای بزرگ مصرف‌کننده در دنیا داریم که برای خود تشکیلاتی دارند و مطالعات‌شان به مراتب شاید ده‌ها برابر اوپک باشد. این‌ گروه دغدغه مصرف را دارند، بنابراین در زمینه مصرف انرژی سیاست‌های بلندمدتی را دنبال و روی این سیاست‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند.»

به گفته وی این گروه همچنین مراوداتی را با کشورهای بزرگ تولیدکننده نفت دارند که مراوداتشان ممکن است در نقطه مقابل تولید و مصرف باشد، ولی در یک گروه‌بندی سیاسی، منافع سیاسی مشترکی را دنبال می‌کنند. آن‌جاست که برخی از کشورهای تولیدکننده نفت که با این قدرت‌ها هم‌گروه می‌شوند، ممکن است به دلیل منافع سیاسی، منافع اقتصادی خود را هم فدا کنند.

آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین با محمدعلی خطیبی، مدیر سابق امور بین‌الملل شرکت ملی نفت است.

* یک مساله‌ای که گاهی در بازار بین‌المللی مطرح می‌شود، وجود مافیای نفت است. گروهی معتقدند که مافیای نفت، قیمت‌های بازار را تعیین می‌کنند و به طور معمول معادلات را بر هم می‌ریزند. به نظر شما تا چه اندازه این فرضیه درست است؟

ببینید، غیر از نفت، عده‌ای در دنیا هستند که خیلی از مسایل را کنترل می‌کنند. من نمی‌گویم 100 درصد این‌گونه است، اما بالاخره خط و ربط‌هایی در دست قدرت‌های بزرگ است. به عبارتی، قدرت‌هایی در دنیا وجود دارند که تحولات و مسایل سیاسی و اجتماعی را دنبال می‌کنند. البته این نسبی است و مطلق نیست.

در مسایل اقتصادی نیز به همین شکل است و قدرت‌های اقتصادی بزرگی چه در داخل دولت‌های بزرگ و چه در بخش‌های خصوصی وجود دارند. در واقع بعضی اوقات بخش خصوصی قدرتی کمتر از قدرت‌های سیاسی دنیا ندارند و حتی گاها دیده شده است که شرکت‌های بزرگ، دولت‌ها را جابه‌جا می‌کنند. واقعیت این است که قدرت‌های بزرگی در بخش اقتصاد داریم که زمانی که دور هم جمع می‌شوند، می‌توانند تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی کنند. بعضا سیاست‌هایی را در گروه 20 می‌بینیم که بحث می‌شود. برای مثال، اتحادیه اروپا سیاست‌های کلان اقتصادی و انرژی دارد.

ما هم‌اکنون شاهد هستیم که بعضی از اعضای اوپک تحت‌تاثیر قدرت‌های بزرگ قرار می‌گیرند. به عبارتی، برخی از اعضای اوپک نقاط مشترکی با قدرت‌های بزرگ پیدا می‌کنند که در یک بده‌بستان سیاسی، حتی حاضر هستند منافع خود را فدا کنند، بنابراین گروه‌های مختلف قدرت و بده‌بستان‌هایی میان قدرت‌های بزرگ وجود دارد. ما نمی‌توانیم این موضوع را انکار کنیم. البته بعضی مواقع هم اختلاف میان آنها وجود دارد و نظراتشان یکی نیست.

اجازه دهید من یک ورودی کنم به اظهارنظر یکی از دوستان که اخیرا اعلام کرده بود ما اگر چنانچه قیمت نفت را پایین نگه داریم، به نفع ما است و باعث می‌شود انرژی‌های جایگزین کنار رود و میدان برای ما باز شود. خب من فکر می‌کنم این برادر عزیز ما اطلاع ندارد که عمدتا انرژی‌های جایگزین را کشورهای مصرف‌کننده بزرگ استفاده می‌کنند که برنامه‌های بلندمدت دارند و هیچ‌گاه برنامه‌های بلندمدت خود را نمی‌آیند با یک نوساناتی دست‌خوش تغییرات کنند.

من تا آن‌جایی که به خاطر دارم، از 30، 40 سال قبل سیاست بلندمدت آنها این بوده که از انرژی‌های جایگزین حمایت کنند؛ فارغ از این‌که قیمت‌های نفت هر چه می‌خواهد باشد. شما شاهد بودید که 30، 40 سال گذشته که ما قیمت‌های تک‌رقمی را در نفت داشتیم و قیمت‌ها کمتر از 10 دلار بود. اما همه شاهد بودند که حمایت آنها از انرژی‌های جایگزین قطع نشد و این روند را ادامه دادند.

* در واقع سیاست بلندمدت داشتند.

بله، چون این موضوع یک تصمیم استراتژیک و یک سیاست بلندمدت است. آنها سیاست بلندمدت‌شان در جهت حمایت از انرژی‌های جایگزین و کم کردن وابستگی به نفت و به‌ویژه نفت خاورمیانه بود. این سیاست بلندمدت کشورهای بزرگ مصرف‌کننده چه در قالب اتحادیه اروپا و چه در قالب IEF بوده است. شما می‌بینید کشورهایی مثل ژاپن که هیچ‌گونه مشکلی با کشورهای خلیج‌فارس ندارد، ولی در داخل گروه‌ها که قرار می‌گیرند، دقیقا آن سیاست‌ها را دنبال می‌کنند، یعنی استفاده از انرژی‌های جایگزین را حمایت می‌کنند، بودجه می‌گذارند و حتی سوبسید می‌دهند. من در داخل کشورهای اروپایی در یک روزنامه دیدم که اعلام کرده بودند اگر خودرو برقی بخرید، به شما سوبسید می‌دهیم.

خب شما چطور می‌توانید با قیمت‌های پایین نفت، آن سیاست را تغییر دهید. مطمئنا نمی‌شود این سیاست‌ها را تغییر داد، چون سیاست بلندمدت است. این مساله‌ای که می‌گویم، حاصل 30 سال بحث‌هایی است که با کارشناسان کشورهای مختلف داشتیم. من به خاطر دارم زمانی که آقای زکی امانی وزیر نفت بود و اوایل پیروزی انقلاب اسلامی بود، تیم آقای زکی امانی و بعضی از کشورهایی که همراه با عربستان بودند، به عنوان کشورهای طرفدار سهم بازار همین استدلال‌ها را داشتند. آنها می‌گفتند بیایید قیمت‌ها را پایین آوریم، چون به دلیل پیروزی انقلاب اسلامی قیمت‌ها بالا رفته بود. آنها می‌گفتند قیمت‌ها را پایین آوریم و انرژی‌های جایگزین را از دور خارج کنیم و سهم بازار را افزایش دهیم. بعد هم می‌گفتند بیایید با قیمت‌های ارزان نفت، مصرف‌کنندگان را تشویق کنیم که نفت بیشتری مصرف کنند و تقاضا را بالا ببریم. اما در نهایت کاهش قیمت نفت که آن زمان حتی به کمتر از 10 دلار رسید، انرژی‌های جایگزین را از بازار خارج نکرد و دیدیم که انرژی‌های جایگزین کماکان حمایت می‌شود؛ به دلیل این‌که همان‌طور که گفتم، سیاست‌های بلندمدتی پشت این موضوع بود. به این ترتیب، انرژی‌های جایگزین کماکان جایگاه خود را افزایش می‌داد. کشورهای غیراوپک نیز از بازار خارج نشدند؛ این در حالی بود که خیلی قیمت‌ها پایین آمده بود. ما دیدیم با قیمت‌های پایین نمی‌توانیم غیراوپکی را از بازار خارج کنیم؛ چراکه غیراوپکی‌ها یک سرمایه‌گذاری‌هایی در گذشته داشتند و الان با هر قیمتی تولید می‌کنند. البته در سرمایه‌گذاری‌های جدید ممکن است یک مقداری ملاحظات خاص وجود داشته باشد.

از سوی دیگر، بحث مصرف‌کننده مطرح بود که این امید وجود داشت که قیمت‌های پایین نفت باعث مصرف بیشتر شود. اما این موضوع نیز محقق نشد، زیرا دولت‌ها و کشورهای مصرف‌کننده بزرگ زمانی که قیمت‌ها پایین می‌آید، یک مالیاتی روی انرژی می‌گذارند و نمی‌گذارند مصرف‌کننده حس کند که قیمت‌ها پایین آمده است. برای مثال، اگر الان قیمت بنزین 1000 تومان شده باشد، اگر دولت قیمت بنزین را 1500 تومان کند، یک مالیاتی روی آن کشیده است. ما دیدیم در شرایطی که قیمت‌ها پایین آمد، به این امید که بازار را بگیریم و سهم را بالا ببریم، اما این کشورها با مالیاتی که روی قیمت مصرف‌کننده اضافه کردند، باعث شدند مصرف‌کننده اصلا کاهش قیمت‌ها را احساس نکند، بنابراین یک مبلغی از جیب تولیدکننده در جیب دولت‌ها رفت. به این ترتیب دیدیم که با قیمت‌های پایین نمی‌شود انگیزه مصرف ایجاد کنیم و مصرف را بالا ببریم.

بر این اساس، در هیچ‌یک از این زمینه‌ها قیمت‌های پایین راهگشا نبود و تنها ما ماندیم و ضرری که کشورهای تولیدکننده داشتند و درآمدی که از دست دادند. خیلی ساده‌اندیشی است که ما فکر کنیم قیمت‌ها را پایین آوریم و تمام سیاست‌های دنیا را بر هم بزنیم. من خودم بیش از 30 ساله در جزییات این مسایل بودم.

این‌که ما یک‌سری سیاست‌های سوخته و شکست‌خورده 20، 30 سال قبل را دوباره مطرح کنیم، در شأن نظام نیست؛ مگر این‌که بخواهیم کم‌کاری‌های خودمان را توجیه کنیم. واقعیت این است که ایران در طول سال‌های گذشته رهبری یک جریان طرفدار قیمت را داشته و تلاش هم کرده است و در یک گفتمان خیلی سخت با کشورهای طرفدار سهم بازار بوده و پیروز شده و حرف خود را به کرسی نشانده است. به آنها هم ثابت کرده که چیزی که شما گفتید، با قیمت‌های پایین به دست نیامد و این‌که حالا ما بیاییم دوباره آن حرف‌ها را مطرح کنیم، شاید از عدم اطلاع باشد.

* نحوه رفتار مافیای نفتی در بازار نفت چطور است؟

من نمی‌خواهم از کلماتی مثل مافیا استفاده کنم.

* ولی این یک واقعیت است. برای مثال، ما در ماه‌های گذشته دیدیم که وقتی وزیر امور خارجه، آقای ظریف وارد مذاکره می‌شود، یک دفعه وزیر خارجه عربستان ورود می‌کند و در هواپیمای شخصی‌اش، دیداری محرمانه با جان کری، وزیر امور خارجه آمریکا داشت. در این‌جا همه می‌گویند بازی، بازی نفت است و عربستان قول‌هایی را در رابطه با نفت به جان کری مطرح کرده بوده است. اگر این مسایل در حد شایعه هم باشد، اما باز هم در بازار اثر دارد.

ببینید، من همان‌طور که گفتم، یک قدرت‌های بزرگ صنعتی و کشورهای بزرگ مصرف‌کننده در دنیا هستند که برای خود تشکیلاتی دارند و مطالعات‌شان به مراتب شاید ده‌ها برابر اوپک باشد. خب این‌ها مصرف‌کننده انرژی هستند و دغدغه مصرف را دارند، بنابراین روی بحث مصرف انرژی کار می‌کنند و سیاست‌های بلندمدتی را دنبال می‌کنند و روی این سیاست‌های بلندمدت خود نیز واقعا سرمایه‌گذاری می‌کنند. به طور طبیعی آنها مصرف‌کننده هستند، دغدغه خود را دارند و در این زمینه نیز منافع خود را به‌دست می‌آورند.

این گروه همچنین یک‌سری مراوداتی با کشورهای بزرگ تولیدکننده نفت دارند. مراوداتشان ممکن است در نقطه مقابل تولید و مصرف باشد، ولی در یک گروه‌بندی سیاسی، منافع سیاسی مشترکی را دنبال می‌کنند. آن‌جاست که برخی از کشورهای تولیدکننده نفت که با این قدرت‌ها هم‌گروه می‌شوند، ممکن است به دلیل منافع سیاسی، منافع اقتصادی خود را هم فدا کنند.

در حال حاضر عربستان بیش از 8 میلیون بشکه نفت صادرات دارد. به نظر شما، این صادرات را با قیمت 100 دلار انجام دهد بهتر است یا قیمت 40، 50 دلار؟ فکر می‌کنید چرا عربستان وارد بازی‌ای می‌شود که نفت خود را با قیمت 50 دلار بفروشد؟ این نشان می‌دهد که در داخل جناح‌بندی‌های سیاسی، یک منافع سیاسی را هدف‌گیری کرده که حاضر است برای منافع سیاسی، منافع اقتصادی خود و حتی هم‌صنفی‌های خود را هم فدا کند. این‌جاست که ما می‌گوییم خیلی از مسایل به صورت کوتاه‌مدت جواب نمی‌دهد. ما باید سیاست‌های بلندمدت و سیاست‌های کلان اقتصادی آنها را در خاورمیانه ببینیم و کشورهایی که با آنها همراهی کردند، چه قول‌های مساعدی دریافت کردند.

من شک ندارم که مساله کاهش قیمت نفت سیاسی است. البته ممکن است ظاهر اقتصادی به آن بدهند، ولی مطمئن باشید که کاهش قیمت نفت سیاسی است. شما همین ماه پیش دیدید که نخست‌وزیر اسراییل چه گفت؟ در کنگره آمریکا نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی گفت قطعا بدانید کاهش قیمت نفت روی ایران فشار وارد می‌کند. می‌بینید که این‌ها روی کاهش قیمت نفت برنامه‌ریزی کرده‌اند. البته هم‌اکنون در دنیا یک‌سری بحث‌ها مطرح است که خیلی از اقدامات امکان دارد با یک هدف انجام نشود و ممکن است در یک اقدام، چند هدف را دنبال شود.

* که صرفا اقدام سیاسی نباشد.

بله، ممکن است با یک اقدام، یک‌سری اهداف سیاسی، اقتصادی و منطقه‌ای دنبال شود.

* با این صحبت‌هایی که شما داشتید، می‌توان این برداشت را داشت که سهم مازاد عرضه در بازار را در کاهش قیمت نفت کمتر موثر می‌دانید؟

شما اگر 30 سال قبل را نگاه کنید، می‌بینید که بازار نفت یک بازار کنترل‌شده‌ای بوده است. یعنی ما همیشه در اوپک می‌نشستیم و می‌دیدیم غیراوپک چقدر می‌خواهد تولید کند، تقاضای جهانی چقدر است و چقدر اوپک باید تولید کند که بازار به تعادل برسد. یعنی ما همیشه به بازار جهانی توجه می‌کنیم، انرژی‌های جایگزین مورد توجه قرار می‌گرفت و این‌که رقبا در غیراوپک چقدر می‌خواهند تولید کنند. همه این مسایل دیده می‌شد و برای اوپک یک سقفی تعیین می‌کردند. همیشه اوپک سعی می‌کرد این موضوع را رعایت کند تا یک بازار متعادلی داشته باشیم، ولی در مقاطعی می‌بینید که بعضی از اعضا این بازی را بر هم می‌زنند و می‌گویند ما نمی‌خواهیم دیگر تعادل‌ساز باشیم و می‌خواهیم حجم بیشتری تولید کنیم.

* الان هم این اتفاق افتاده است.

بله، دبیرخانه اوپک در مطالعاتی که داشته است، اعلام کرده تقاضا برای نفت اوپک از 29 میلیون بشکه بیشتر نیست.

* اما تولید اوپک بیش از 30 میلیون بشکه نفت است.

درست است. چرا اوپک اصرار دارد که بیش از 30 میلیون بشکه نفت تولید کند؟ این برخلاف بحث‌های کارشناسی است. یعنی نه ما بحث اقتصاد و نه بحث عرضه و تقاضا را قبول داریم. بازار، کشش 30 میلیون بشکه نفت را ندارد.

* کشوری مثل عراق فکر می‌کنید چرا می‌آید در این شرایط عرضه نفت خود را افزایش می‌دهد؟

ببینید، شما فکر می‌کنید چرا الان تولید شیل‌اویل بالا می‌رود؟ در گذشته یک تعداد شرکت‌های بین‌المللی و بخش‌های خصوصی سرمایه‌گذاری‌هایی را داشته‌اند و در حال حاضر این سرمایه‌گذاری‌ها به بهره‌برداری رسیده است. دولت عراق نمی‌تواند جلوی آنها را بگیرد یا دولت آمریکا نمی‌تواند جلوی تولیدکنندگان شیل‌اویل را بگیرد. این سرمایه‌گذاری‌ها در طول سال‌های قبل صورت گرفته و الان به تولید رسیده است. مگر می‌شود به آنها گفت تولید نکنید؟ سرمایه‌گذاری کلانی را شرکت‌های بزرگ بین‌المللی در داخل عراق انجام دادند و هم‌اکنون شما می‌بینید تولید عراق سالانه 300، 400 هزار بشکه افزایش می‌یابد. این از عهده دولت آنها خارج است.

در کشوری مانند عراق که همه فکر می‌کنند در این کشور ناامنی وجود دارد، ولی یک گزارش از ناامنی در منطقه توسعه نفتی بالادستی شنیده نمی‌شود که قدرت‌های بزرگ در آن سرمایه‌گذاری کرده باشند. این نشان می‌دهد که این قدرت‌ها سرمایه‌گذاری کردند که نفت را ببرند استفاده کنند. در شیل‌اویل هم این‌گونه است.

قبول دارم که وقتی قیمت‌ها پایین می‌آید، انگیزه سرمایه‌گذاری پایین می‌آید، ولی تولید فعلی شیل‌اویل کاهش پیدا نکرده است؛ حتی برعکس، تولیدات بالا می‌رود. بالاخره یک گروه قوی از کشورهای مصرف‌کننده به همراه شرکت‌های بین‌المللی، روی آینده انرژی و آینده عرضه انرژی و نیز تقاضای بازار برنامه‌ریزی می‌کنند. پس ببینید برنامه‌ریزی‌های منظم و منسجم در جهت منافع مصرف‌کنندگان صورت گرفته است. ما نیز متقابلا باید در جهت منافع خودمان برنامه‌ریزی کنیم و با تولیدکنندگان اوپک و غیراوپک جمع شویم.

* اما در درون اوپک بیشتر اختلاف‌نظر دیده می‌شود تا هم‌نظری و هم‌رأی بودن.

یکی از دوستان از من انتقاد کرده بود و گفته بود شما چرا اختلافات را برملا می‌کنید. من گفتم شما اصلا اختلافی در اوپک دارید که برملا نشده باشد؟! متاسفانه جلسات اوپک به‌گونه‌ای است که هر زمان جلسه‌ای تشکیل می‌شود، بعد از آن وزرا این‌قدر مصاحبه می‌کنند که حرف نگفته‌ای نمی‌ماند.

من می‌گفتم شما بیایید در جهت منافع تولیدکنندگان، حتی شده با چند تولیدکننده غیراوپک بنشینید و تصمیم بگیرید. ایران در گذشته در این جهت فعال بوده است. چرا الان فعالیت نمی‌کند؟

 * فکر می‌کنید دلیل این موضوع چیست؟

ببینید، ما چند سابقه سقوط قیمت نفت را داشتیم. یکی سال 1998 و یکی هم سال 2008 بود که قیمت‌ها از اوج 130 دلار به حدود 40، 50 دلار رسید و سقوط خیلی عجیبی داشت. ولی شما شاهد بودید که فعالیت‌های زیادی صورت گرفت. حتی ما در اوپک که نتوانستیم به جمع‌بندی برسیم، آمدیم از یک سازمانی مانند IEF (مجمع جهانی انرژی) کمک گرفتیم. در این سازمان هم تولیدکنندگان بزرگ از اوپک و غیراوپک حضور دارند و هم کشورهای مصرف‌کننده بزرگ و هم شرکت‌های قدرتمند دنیا. آخرین باری که قیمت‌ها کاهش پیدا کرد، در چنین مجمعی به نتیجه رسیدیم. یعنی وقتی در داخل اوپک نتوانستیم به نتیجه برسیم، آمدیم IEF را فعال کردیم. ما عضو IEF هستیم. عضو IEF بودن به این معنا نیست که سالی دو بار در جلسات شرکت کنیم، بلکه باید از ظرفیت‌های این سازمان‌ها استفاده کنیم. بعضی از این سازمان‌ها ظرفیت‌های خوبی دارند. ما یک جلسه بزرگی را تشکیل دادیم و آن‌جا همه روی ثبات بازار اجماع کردند. در واقع در یک چنین جمعی تولیدکنندگان، مصرف‌کنندگان، سرمایه‌گذاران و شرکت‌ها گفتند که وضعیت نمی‌شود این‌گونه باشد و قیمت‌ها نوسان پیدا کند. به همین دلیل روی ثبات بازار توافق شد.

* البته شرایط و جایگاه ایران در آن دوره با امروز متفاوت بوده است.

من معتقدم الان جایگاه ما بهتر است. هم‌اکنون ما لااقل یک باب مذاکره‌ای را با طرف‌های مقابل باز کرده‌ایم و با آنها صحبت می‌کنیم. در حال حاضر در داخل نظام حاکم آمریکا دودستگی به‌وجود آمده است. یک عده‌ای واقعا با صحبت کردن و توافق با ایران مخالف هستند، اما گروهی نیز از این موضوع حمایت می‌کنند. من آن زمان به خاطر دارم که یک دست مخالف بودند. الان به نظر من شرایط برای کار دیپلماسی بهتر از گذشته است.

* یعنی شما دیپلماسی انرژی کشور را ضعیف می‌دانید؟

به نظر من اصلا الان دیپلماسی انرژی وجود ندارد. شما اصلا فعالیتی را دیده‌اید؟ اصلا ما چیزی را هدف‌گیری کرده‌ایم که دنبال کنیم؟ ما یک روز می‌گوییم کاهش قیمت اقتصادی است. یک روز می‌گوییم توطئه است. یک روز می‌گوییم کاهش قیمت نفت به نفع ماست. این نشان می‌دهد که ما به یک نتیجه نرسیده‌ایم که بالاخره سقوط قیمت‌ها به نفع ماست یا به ضرر ماست. البته من موضع‌گیری‌های آقای رییس‌جمهور را در این مورد می‌پسندم. آقای رییس‌جمهور خیلی صریح و خوب در مورد کاهش قیمت نفت موضع‌گیری کردند. حتی سخنگوی دولت هم موضع‌گیری خوبی داشتند، ولی وزارت نفت نیز باید یک‌صدا باشد. نمی‌شود دولت یک چیز بگوید و وزارتخانه یک چیز دیگری. به نظر من همه حرف‌ها در یک راستا است، اما وقتی این صحبت‌ها به وزارت نفت می‌رسد، چند حرف دیگر نیز شنیده می‌شود و هر کسی یک حرف را می‌زند.

ما اگر هدف‌مان این باشد که از ظرفیت‌های دیپلماسی و اقتصادی استفاده کنیم و مجموعه‌ای را حرکت دهیم تا بازار نفت را از آشفتگی نجات دهیم و به ثبات برسیم، باید تلاش کنیم. من معتقدم این تلاش‌ها در جهت منافع آحاد مردم است و ما وظیفه داریم که منافع مردم را تامین کنیم.

* یک موضوعی که مطرح است، این‌که نفت باید یک ابزار اقتصادی باشد. به نظر شما چطور می‌شود که یک ابزار اقتصادی تبدیل به یک ابزار سیاسی می‌شود؟ پشت پرده این موضوع چیست؟

دو نظر در این زمینه وجود دارد. یک نگاه این است که نفت یک کالای اقتصادی است، ولی کشورهای قدرتمند این اعتقاد را ندارند. کیسینجر می‌گوید نفت سیاسی‌ترین کالای دنیا است، ولی برخورد آنها با نفت واقعا تعارف‌بردار نیست. امنیت انرژی برای آنها خیلی مهم است. یعنی آنها اگر بخواهند اقتصادشان در یک بستر مطمئنی رشد و حرکت کند، این بستر مطمئن امنیت انرژی را می‌طلبد. به همین دلیل با چیزی که امنیت انرژی آنها را به خطر بیاندازد، برخورد می‌کنند و بدون انرژی، اصلا رشد و رونق اقتصادی برای آنها مفهومی ندارد. برای مثال، در قضیه اشغال کویت اگر مطمئن می‌بودند که کویت یک کشور نفتی و تامین‌کننده انرژی دنیای غرب نیست، اصلا دخالت نمی‌کردند. اما به دلیل اهمیتی که برای امنیت انرژی قایل هستند و نقشی که انرژی در توسعه اقتصادی و رفاه آنها دارند، ورود کرده و دخالت می‌کنند. بنابراین حمایتی که الان ما می‌بینیم کشورهای قدرتمند از کشورهای دارای منابع انرژی می‌کنند، فکر نکنید به خاطر حکام آن کشورهاست، بلکه به دلیل وجود منابع انرژی است و جایگاهی که انرژی در توسعه اقتصادی و رفاه آنها دارد. آنها در مورد امنیت انرژی بسیار جدی هستند و برنامه‌ریزی دارند.

 * به نظر شما، تاثیرگذاری کشورهای نفتی در دنیا چقدر است و در این میان، ایران چقدر سهم دارد؟

تاثیرگذاری کشورهای صادرکننده نفت کم نیست؛ به ویژه کشورهای بزرگ صادرکننده نفت. منتها متاسفانه کشورهای بزرگ صادرکننده نفت و گاز از نظر سیاسی در یک طیب متجانسی قرار ندارند. یعنی طیف سیاسی آنها، طیف همگون نیست؛ برخلاف کشورهای مصرف‌کننده بزرگ که طیف سیاسی‌شان تقریبا با یکدیگر همگون است.

مشکلی که در میان تولیدکنندگان نفت وجود دارد، این است که طیف‌های سیاسی مختلفی وجود دارد. در میان تولیدکنندگان بزرگ نفت، عربستان، روسیه، دریای شمال، ایران و... وجود دارد. این‌ها می‌خواهند نفت با قیمت واقعی خود به فروش برسد. ما نه می‌خواهیم نفت را گران بفروشیم و نه ارزان.

یکی از کارهای خوبی که دبیرخانه اوپک انجام می‌دهد، این است که در کنار قیمت‌های اسمی، قیمت‌های واقعی را هم محاسبه می‌کند. یعنی همیشه در اوپک شاخص برای بحث قیمت، هم قیمت اسمی و هم قیمت واقعی است. قیمت اسمی همین رقمی است که هر روز می‌شنوید که یک روز می‌گویند قیمت نفت 100 دلار است و یک روز می‌گویند 40 دلار است. ولی قیمت واقعی این‌گونه نیست. قیمت واقعی، یعنی قدرت خرید یک بشکه نفت. برای مثال، شما اگر 30 سال پیش با پول یک بشکه نفت یک‌سری کالاها را می‌توانستید خرید کنید، امروز نمی‌توانید آن کالاها بخرید. این موضوع نشان می‌دهد که قدرت خرید یک بشکه نفت نه‌تنها افزایش پیدا نکرده، بلکه کاهش پیدا کرده است. به عبارت دیگر، کشورهای صادرکننده نفت نه‌تنها ثروتمندتر نشده‌اند، بلکه فقیرتر شده‌اند. چون قیمت 10، 15 دلار نفت در 30 سال گذشته را با نرخ تورم، تضعیف دلار و نوسانات اسعار حساب کنید، می‌بینید که یا همان مقدار است و یا کمتر است. بنابراین می‌توان گفت نفت گران نیست و نیز نفت گران به ضرر ما نیست. البته از این جهت که منابع نفت منابع تجدیدپذیر نیستند، به ضرر ما است. آن کسانی که می‌گویند قیمت‌های نفت گران است و نفت گران به ضرر ماست، باید منحنی قیمت‌های واقعی را با قدرت خرید مقایسه کنند.

شما وضع اقتصادی کشورهای صادرکننده نفت را ببینید. کدام‌یک از کشورهای صادرکننده نفت از نظر اقتصادی وضع خوبی پیدا کردند؟ کدام‌شان توسعه اقتصادی عالی پیدا کردند؟ اکثرا با فقر و فلاکت و گرفتاری دست به گریبان هستند. حتی در کشورهای کم‌جمعیت که درآمدهای بسیار بالا دارند، با مناطق فقیر روبه‌رو می‌شوید که واقعا تعجب می‌کنید. برخلاف آن، کشورهای مصرف‌کننده اغلب وضعیت بهتری دارند.

ترکیه یک کشور مصرف‌کننده است. در میان کشورهای همسایه به جز ترکیه، وضعیت کدام کشور بهتر شده است؟! پس قضاوت خیلی سطحی است که ما فکر کنیم داریم مصرف‌کنندگان را به خاک سیاه می‌نشانیم. واقعا این‌گونه نیست و برعکس است. آنها با نفت و گاز ارزان ما، مراحل توسعه‌ای خود را طی کردند.

* نقطه تعادلی قیمت نفت چه رقمی است؟

ببینید، اقتصاد منابع پایان‌پذیر با اقتصاد منابع تجدیدشونده تفاوت دارد. یک زمانی انرژی خورشیدی وجود دارد، ولی منابع نفت همیشگی نیست. این دو اقتصاد با یکدیگر فرق می‌کند و نقطه تعادلی آنها نیز با هم تفاوت دارد.

* برآوردی در این زمینه وجود دارد.

من در محافلی که شرکت می‌کردم، می‌دیدم یک چیز نانوشته‌ای وجود دارد و آن هم قیمتی است که در آن قیمت‌ها، همه دست‌اندرکاران بازار نفت رضایت نسبی داشته باشند. به عبارت دیگر، چرخ‌های صنعت نفت بچرخد. ببینید، قیمتی که هم تولیدکننده بتواند به کار خود ادامه دهد، هم مصرف‌کننده برنامه‌ریزی داشته باشد، یعنی امنیت انرژی فراهم شود.

 * امنیت مصرف‌کننده چه زمانی فراهم می‌شود؟

موقعی که انرژی تداوم داشته باشد. یعنی اگر در سال یک یا دو میلیون بشکه نفت تقاضا اضافه می‌شود، به همین نسبت نیز تولید نفت اضافه شود. این میزان تولید در شرایطی اضافه می‌شود که سرمایه‌گذاران انگیزه سرمایه‌گذاری داشته باشند. پس نقطه تعادلی قیمت این است که هم تولیدکننده، هم مصرف‌کننده و هم سرمایه‌گذار در نظر گرفته شود. قیمت برای سرمایه‌گذار اهمیت دارد. یعنی کسی که میلیاردها دلار سرمایه‌گذاری می‌کند، برای او مهم است که از سرمایه‌گذاری در نفت سود ببرد.

در جلسه IEF که در سال 2008 برگزار شد، روی این نکته تاکید شد که قیمت نفت به‌گونه‌ای باشد که همه یک رضایت نسبی داشته باشند. در صنعت نفت نباید این‌قدر قیمت‌ها نوسان داشته باشد و یک روز نفت 40 دلار و یک روز 100 دلار باشد.

* اما به‌هرحال یک رقم را به عنوان نقطه تعادلی قیمت نفت می‌توان عنوان کرد.

من تا آن‌جایی که احساس کردم، این بود که از حول و حوش 100 دلار یک رضایت نسبی وجود داشت. در حول و حوش قیمت‌های 100 دلار که نفت بود، نه شکوه‌ای از مصرف‌کنندگان شنیده می‌شد؛ تولیدکنندگان نیز کار خود را انجام می‌داند، چون خود تولیدکنندگان هم یک بخشی از درآمد خود را می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند. اگر درآمد کم باشد که تولیدکننده نمی‌تواند سرمایه‌گذاری کند. در رقم 100 دلار هم تولیدکننده و هم بخش خصوصی سرمایه‌گذاری می‌کرد و نیز مصرف‌کننده برنامه‌ریزی‌های خود را داشت.

در نوسان قیمت نفت همه ضرر می‌کنند. قیمت نفت اگر در یک نقطه تعادلی نسبی باشد، همه سود می‌برند، اما اگر چنانچه قیمت‌ها نوسان کند، آن‌جا من به شما خواهم گفت که همه ضرر می‌کنند. بنابراین ظاهربینی است که ما فکر کنیم از کاهش قیمت‌ها عده‌ای سود می‌کنند. یقینا همه ضرر می‌کنند و ضرر خواهند کرد. شما در آینده این موضوع را خواهید دید. روند سرمایه‌گذاری را شما اگر دنبال کنید، متوجه می‌شوید.

* در رابطه با شیل‌اویل هم این‌گونه است؟

شیل‌اویل جایگاه خود را دارد. نفت شیل‌اویل که در داخل آمریکا تولید می‌شد، در داخل آمریکا هم مصرف می‌شد. اصلا تولید آنها در بازار نمی‌آمد. اما ما قیمت را پایین آوردیم و در داخل اوپک هم اعلام کردیم که علم مبارزه با شیل‌اویل را اوپک در دست گرفته و می‌خواهد شیل‌اویل را زمین بزند. ما که این کار را کردیم، دولت آمریکا حساس شد و گفت حالا که این‌طوره، من از صنعت شیل‌اویل حمایت می‌کنم. به این ترتیب صادرات شیل‌اویل را بلامانع اعلام کرد.

در واقع ما با یک کار اشتباه باعث شدیم که دولت آمریکا تمام‌قد ایستاد و از کسانی که در شیل‌اویل سرمایه‌گذاری کرده بودند، حمایت کرد. حتی منع صادرات را هم برداشت و اجازه داد که در بازارهای بین‌المللی با قیمت‌های بهتری تجارت کنند. شما می‌دانید که قیمت‌های آمریکا از قیمت‌های بین‌المللی پایین‌تر است. این‌ها ترجیح می‌دهند بروند در خارج از کشور نفت خود را بفروشند، زیرا در داخل آمریکا با قیمت‌های کمتری می‌فروختند. بنابراین علم مبارزه‌ای که برخی از اعضای اوپک برعلیه شیل‌اویل بلند کردند، فعلا به نفع شیل‌اویل تمام شده است. پس این‌طور نیست که ما فکر کنیم ما عقل کل هستیم و می‌توانیم خیلی از معادلات را بر هم بزنیم.

یک‌سری سیاست‌های کلان انرژی در کشورهای بزرگ مصرف‌کننده تدوین شد و دولت‌ها به این سیاست‌ها متعهد هستند و این سیاست‌ها را با نوسانات کوتاه‌مدت تغییر نمی‌دهند.

اوپک در طول بیش از 30 سال مدیریت بازار را برعهده داشت. یعنی وضع اقتصاد، تقاضای جهانی و وضع تولید را می‌دید و براساس آن، جایگاه خود را پیدا می‌کرد. به این ترتیب، اوپک تنظیم‌کننده بازار بود و با تنظیم‌کنندگی خود، یک ثباتی را به بازار داده است.

مریم فکری