هر ایرانی فقیر ‌یک شاغل زمان فروش!

تیتر20 - وقتی فقر گسترش می‌یابد افراد برای اینکه بتوانند معاش خود را تامین کنند ناگزیرند از هر امکانی برای افزایش درآمد خود استفاده کنند و هر چه دارند بفروشند! از همین منظر وقتی فقر گسترش می‌یابد آسیب‌های اجتماعی هم رو به فزونی می‌گذارد. فقر فرصت تفریح، ‌مطالعه، ‌رسیدگی به امور خانواده، سلامت روحی و ... را هم از فرد می‌گیرد چرا که فرد مجبور است به جای تمامی این امور کار کند و بسیاری از نیازها را فدای نیاز معیشتی خود کند.

حال آنکه این مواردی که گفته شد‌ جزو حقوق ذاتی افراد است و کیفیت زندگی را بالا می‌برد. بنابراین وقتی از فقر سخن می‌گوییم فقط بحث معیشت و دشواری معیشت مطرح نیست بلکه کلیه نیازهای افراد آسیب می‌بیند و چه بسا که روابط خانوادگی افراد نیز تحت تاثیر آن دچار فروپاشی شود. اینها سخنان وحید محمودی، اقتصاددان است که درباره گسترش فقر در ایران هشدار می‌دهد. در ادامه مشروح گفت‌وگوی این کارشناس حوزه فقر  را می‌خوانید.

    مساله یارانه در چند سال اول دولت همواره به عنوان یکی از چالش‌های دولت مورد بحث قرار می‌گرفت، به نظر می‌رسد پس از مدتی دولت نهایتا پرداخت یارانه نقدی ماهانه را به عنوان یک واقعیت پذیرفته و اکنون قصد تغییری در روش پرداخت آن ندارد. در این باره شما چه نظری دارید؟

متاسفانه دولت روحانی در مساله یارانه‌ها در زمین احمدی‌نژاد بازی می‌کند. به بیان دیگر دولت نتوانسته از فضای سنگین پوپولیستی که در زمان دولت‌های نهم و دهم ایجاد شده بود، خارج شود و برنامه‌های خودش را در این بخش حاکم و اجرا کند. به هر حال این مشکل اکنون وجود دارد و با استفاده از منابعی که به یارانه‌ها اختصاص می‌دهند و با یک برنامه‌ریزی دقیق می‌توان این منابع را به شکل بهینه‌تر هزینه کرد.مثلا امسال که سال حمایت از کالای ایرانی نام‌گذاری شده، دولت می‌تواند یارانه نقدی را تبدیل به کارتی اعتباری کند که صرفا مجاز به خرید کالاهای ایرانی باشد. این را من در گذشته نیز مطرح کردم و به دولت پیشنهاد دادم. در این صورت خانواده‌هایی که این کارت‌ها را دارند چنانچه تمایلی به خرید کالاهای ایرانی نداشته باشند می‌توانند این کوپن‌ها را با قیمت پایین‌تر به متقاضیانش بدهند. از سوی دیگر خانواده‌هایی که جزو فرودستان به حساب می‌آیند و بیشتر متقاضی کالاهای ایرانی هستند هم به راحتی می‌توانند خرید خود را انجام دهند. با این سناریو عملا یک هدف‌گیری صحیح و تشویق تولیدکننده ایرانی را در کنار تقویت خانواده‌های فقیر همزمان کردیم و این امر می‌تواند به خروج از رکود اقتصاد و بهبود فضای رونق کمک کند.

    در حوزه توزیع این کالاها زیرساخت کافی وجود دارد؟

بله در سطح کشور فروشگاه‌های بزرگ بسیاری با نام‌ها و عناوین مختلف وجود دارند که این بخش می‌تواند طرف حساب دولت باشد. دولت می‌تواند با فروشگاه‌ها صحبت کند و  از آنها تخفیف‌های 20 تا 30 درصدی هم بگیرد. این‌جا منابع بیشتری برای دولت آزاد می‌شود که می‌تواند به صرفه‌جویی هزینه‌ها کمک کند. در این صورت هم افراد نیازمند یارانه 45 هزارتومانی کالا دریافت کردند، هم تولید‌کننده ایرانی با انگیزه و بازار تضمین شده می‌تواند به تولید ادامه دهد و نهایتا دولت با کاهش هزینه‌هایش می‌تواند بودجه خود را به شکل بهینه‌تری تخصیص دهد.این میان لازم می‌دانم حتما تذکر دهم که بحث توزیع شیر در مدارس کشور باید جدی گرفته شود. در سال‌های گذشته متاسفانه بارها نسبت به این مساله غفلت شده و در بسیاری از سال‌ها این تغذیه در اختیار دانش‌آموزان قرار نگرفته است. دولت باید حداقل در مناطق فقیر نشین امکانات و تغذیه ضروری برای کودکان را آماده کند و این مهم به ویژه در مدارس دولتی باید به شکل جدی در دستور قرار گیرد. البته درست این است که به تمام دانش‌آموزان بدون توجه به پایگاه طبقاتی خانواده تغذیه‌هایی از این دست داده شود اما چون منابع کشور محدود است می‌توان در مناطق مرفه از این اقدام فعلا چشم‌پوشی کرد.سرانجام می‌خواهم تاکید کنم دولت باید نگاه خود را از شکل حمایتی به توسعه گرا تغییر دهد. البته دولت توسعه گرا هم حمایت را در دستور قرار می‌دهد ولی نگاه این دو روش به این مقوله متفاوت است. همین برداشت یک و نیم میلیارد دلاری اخیر از منابع صندوق توسعه نگاه حمایتی را نشان می‌دهد که همچنان در کشور حاکم است. این منابع مانند منابعی که در طرح‌هایی چون طرح زودبازده اشتغالی و طرح ضربتی اشتغال به هدر می‌روند و عملا مانند برنامه‌های پیشین اشتغال زیادی هم ایجاد نمی‌کند. به‌همین خاطر تحول در این نگرش در شرایط فعلی اهمیت بیشتری دارد.

    از سال 1386 تاکنون، با وجود درخواست‌های گوناگون بحث‌هایی که شده، دولت از اعلام رقم خط فقر خودداری می‌کند. به نظر شما چرا باید این اتفاق بیفتد؟ آیا خود شما ارزیابی از خط فقر در کشور دارید و چقدر می‌توانید با نظر برخی از کارشناسان که خط فقر در شهرهای بزرگ را چهار میلیون تومان می‌دانند موافقت داشته باشید؟

در رابطه با دقت عدد چهار میلیون تومان باید روش محاسبه و سهم هزینه‌های مختلف آن اعلام شود تا از این راه بتوانیم ارزیابی دقیق‌تری داشته باشیم اما من می‌خواهم به کلی این بحث را کنار بگذاریم چرا که موافقت چندانی با اینکه بگوییم خط فقر چقدر است ندارم. بحث اصلی این‌جاست که ما برای چه می‌خواهیم رقم خط فقر را داشته باشیم؟ اگر براساس بردار درآمدی به این مساله بنگریم آنگاه فقر درآمدی را محاسبه کردیم، اگر فقر را براساس فقر قابلیت‌ها در نظر بگیریم آنگاه فقری چند بعدی را محاسبه کردیم که طبعا بحث‌ها را دقیق‌تر می‌کند.در بحث فقر درآمدی نیز مساله در مراحل بعدی به شناسایی فقرا و بررسی حجم محرومیت می‌رسد براین اساس در مرحله اول محاسبات تمرکز خود را بر این قرار می‌دهد که فقرا را شناسایی کند و سپس در مرحله بعدی نرخ فقر، نابرابری میان فقرا و مسائل دیگر را شناسایی می‌کندمساله بعدی این است که خط فقر برای چه کسی قرار است محاسبه شود؟ به تعداد خانواده‌هایی که در کشور وجود دارد و به تعداد پیمایش‌های مرکز آمار در نمونه‌گیری‌ها، خط فقر ابعاد متفاوتی پیدا می‌کند. پیش از این برای محاسبه خط فقر در ایران، به شکل سنتی و براساس بعد خانوار اندازه‌گیری شروع می‌شد و پس از ان خط فقر متوسط را محاسبه می‌کردند. این روش عمدتا نتایج غلطی دارد چرا که مثلا وقتی در کشور خانواده 37 نفره داریم، دیگر نمی‌توان با هزینه‌های یک خانواده چهار نفره آنها را تحلیل کرد.اجازه بدهید بیشتر توضیح دهم. اینکه هزینه خانواده‌ها بطور متوسط و بعد خانوار محاسبه شود و سپس براساس میانگین درآمدی یا هزینه‌ها خانواده‌های فقیر مشخص شوند  چون سبب می‌شود تا جزییات بسیاری مسکوت بمانند. هزینه زندگی افراد در تهران و بلوچستان متفاوت است درنتیجه خط فقر این دو با هم فرق دارد، یا بطور مثال خانواده‌ای که سه دختر بزرگسال دم بخت دارد که در منطقه‌ای زندگی می‌کنند که باید جهیزیه سنگین بدهد وضعیت متفاوتی با خانواده دیگری با دو کودک دارد. درنتیجه ترکیب نیازهای مرد وزن، خردسال و بزرگسال، ترتیب، ترکیب و مناطق جغرافیایی می‌تواند وضعیت خانوار را از نظر فقر و غنا بیشتر مشخص کند. ما درمقابل بردار درآمد،‌برداری به نام فقر هم داریم. در محاسبات می‌ایند و یک خانواده دو نفره در تهران را به عنوان مرجع درنظر می‌گیرند و بقیه نیازهای خانواده‌های کشور را براساس این مبنا مورد بررسی قرار می‌دهند. حال خانواده سه نفره، با توجه به صرفه جویی که برای بعد بیشتر خانواده‌ها در هزینه به وجود می‌آید، 1.2 درصد خانوار دو نفره هزینه دارد و یک خانواده یک نفره نیز 0.6 خانوار دو نفره. آن خانواده 37 نفره هم که از آن نام بردیم 9.5 برابر خانواده دو نفره هزینه دارد. به هر حال صرفه جویی‌های ناشی از مقیاس در هزینه‌های زندگی اثر خود را خواهد داشت و به نظر من باید به نرخ و شکاف فقر هم توجه بیشتری انجام شود و این نکات را در آمار دخیل کرد.

    اما این آمارها هم منتشر نمی‌شوند! متولی این کار وزارت کار است؟

بله الان وزارت کار محاسباتی کرده و فقر چند بعدی را به دست آورده که باید آن را منتشر کند و من نمی‌دانم چرا نمی‌کند.

    شما عددی دارید؟

به هر حال این طرف و آن طرف اعدادی مطرح می‌شوند که می‌توانند بخشی از واقعیت را نشان دهند. من می‌خواهم از فرصت استفاده کنم و از شما به عنوان روزنامه‌نگاران حوزه اقتصاد و به ویژه اقتصاد کلان بخواهم در این زمینه آگاهی بخشی را افزایش دهید و حتی کاری کنید که مطالبات تغییر کند و بر مسائل اصلی توجه کافی صورت گیرد.این میان برخی از کارشناسان اعدادی را به عنوان خط فقر اعلام می‌کنند. بعد از نوسانات ارزی این سوال بیشتر از قبل هم مطرح می‌شود. این میان اظهارات متفاوت سبب شده تا ما بیشتر پوشش‌دهنده اخبار و نظرات باشیم و بعد مخاطب خودش در میان دیدگاه‌ها یکی را انتخاب کند.با این حرف شما موافقم. سال‌ها پیش برای انجام محاسباتی به وزارت کار رفتم. آن زمان هم می‌گفتم اگر اصرار دارید خط فقر را محاسبه و منتشر کنید، بهتر است ابتدا بگویید خانواده دو نفره یا هر ترکیب دیگری در هر استان چقدر هزینه دارند تا از این راه اعداد دقیق‌تر باشند. اکنون من محاسباتی را برای استان‌های مختلف انجام دادم. البته این محاسبات شخصی بوده و من چون در دوره دکترای انیستیتو تغذیه تدریس می‌کنم توانستم با کمک اطلاعاتی که این موسسه در اختیار دارد، هزینه غذایی را تا حدودی محاسبه کنیم. در حال حاضر تلاش می‌کنم که بتوانیم یک آمار درست به تفکیک استان‌های کشور به دست آوریم.

    مرکز آمار ایران در آخرین گزارشی که در مورد وضعیت بیکاری منتشر کرد، به جمعیت زیادی از افراد اشاره کرد که میزان ساعت کاری هفته آنها بیش از استاندارد 44 ساعت در هفته بود. این برای کشور خطرناک نیست و خانواده‌هایی که افراد آنها ساعات مضاعف کار می‌کنند دچار مشکل نمی‌شوند؟

همانطوری که عرض کردم، خط فقر بارها محاسبه شده و به تبع آن محاسباتی صورت گرفته اما اینها نمی‌توانند محرومیت‌های تجربه شده افراد را نمایش دهند. زیرا افراد برای به دست آوردن درآمدی کافی، در کشوری که سال‌های طولانی درگیر ابر تورم بوده، مشکلات بسیاری را تجربه کردند. بیشتر افرادی که امروز توانستند سطح زندگی خود را به بالای خط فقر برسانند، محرومیت مضاعف را تجربه کردند. با این وجود بسیاری از افرادی که جزو فقرا هم دسته‌بندی می‌شوند، محرومیت‌های زیادی را به جان خریدند اما مثلا توانستند هشتاد درصد عقب ماندگی از تورم را جبران کنند.

    چرا افراد به سراغ اشتغال مضاعف می‌روند؟

جواب بسیار ساده است، چون می‌خواهند فاصله میان معیشت و درآمد خود را کم کنند. درواقع کشوری که دایما تورم دو رقمی را تجربه می‌کند، مزدبگیرانش برای مقابله با روند فزاینده قیمت‌ها چاره‌ای جز اشتغال مضاعف ندارند و به همین دلیل می‌توان ادعا کرد یک همتازی میان افزایش قیمت و افراد خانواده‌ها به وجود آمده است. هنگامی که قیمت‌ها چهار نعل به سمت بیشتر شدن می‌تازند، سرپرست خانواده هم چاره‌ای ندارد جز آنکه تلاش خود را دو چندان کند و گهگاه از هر روشی بهره بگیرد تا حداقل استاندارد زندگی را حفظ کند. این پدیده به مرور تبدیل به یک عارضه خواهد شد و مشکلات بسیاری را ایجاد می‌کند. در شرایطی که یک شاغل می‌خواهد کار بیشتری انجام دهد چاره‌ای ندارد جز آنکه چیزی که در اختیار دارد را عرضه کند. در علوم اجتماعی می‌گویند خانم‌ها هنگامی که دچار فقر می‌شوند ممکن است به تن فروشی روی آورند. دامنه این مسائل اکنون در کشور به مراتب وسیع‌تر شده به گونه‌ای که شاغل مجبور است تمام وجود و زمانش را بفروشد تا معیشتش تامین شود. جایگزینی کار با اوقات فراغت آثار مشهودی در زندگی خانوارهای ایرانی دارد و سبب شده تا افراد بسیاری از نیازها را فدای نیاز معیشتی خود کنند. فردی که چند شغله است، فرصت کافی برای مطالعه، تفریح، مسافرت، رسیدگی به امور خانواده، سلامت روحی، فیزیکی و ... را از دست می‌دهد. درواقع اینها را فروخته تا بتواند درآمد بیشتری داشته باشد، حال آنکه اکنون بسیاری از صاحب نظران می‌گویند این جزو حقوق ذاتی افراد است و کیفیت زندگی را بالا می‌برد. این برای افرادی که به جای اشتغال بیشتر از روش‌های غیرقانونی چون رشوه استفاده می‌کنند اثرات دیگری دارد که در جای دیگری می‌تواند مورد بحث قرار گیرد. از نظر من مهم‌ترین نگاهی که به بینش متعارف به اقتصاد وجود دارد این است که میزان از محرومیت‌ها مورد توجه قرار نمی‌گیرد و تنها یک نگاه کلی به درآمدها و هزینه‌ها می‌شود.

برای بررسی اثرات اشتغال مضاعف می‌توان موارد زیادی را مطرح کرد اما من به یکی از آنها اشاره می‌کنم؛ دکتر فروتن در مطالعاتی که انجام دادند می‌گویند 40 درصد دلیل طلاق در ایران به ناتوانی جنسی زوجین بر می‌گردد. معلوم است فردی که از هشت صبح تا هشت شب و حتی دیرتر سرکار است، توان دیدن خانواده خود را ندارد چه رسد به اینکه سلامت و توان همراهی با نیازهای همسر خود را داشته باشد. آثار این پدیده را می‌توان به شکل تسلسلی در جامعه دید و من باور دارم بسیاری از اتفاقاتی که در ایران رخ می‌دهد از تبعات این مسائل است. به همین دلیل وقتی می‌گوییم کشور نیازمند یک نهاد ملی و یک سند فقرزدایی در کشور است، زیرا جنبه‌های گوناگون محرومیت‌ها را باید دید و راهکارهای لازم و ممکن را برای هر کدام انتخاب کرد.

    در مطالعاتی که انجام دادید به عدد کمی رسیدید و مشخص شد چند درصد از نیروی کار کشور برای تامین معاش بیش از حد استاندارد و تعریف شده قانونی کار می‌کنند؟

بله. در محاسباتی که برای دو گروه معلمان و کارکنان حوزه درمانی داشتیم، چیزی حدود 51 درصد آنها دچار فقر زمانی و 54 درصد دچار فقر چند بعدی هستند، یعنی همزمان چند شاخصه فقر مانند، فقر زمانی، درآمدی و ترکیبی را همزمان دارند.

    به این اعتبار می‌توان گفت 54 درصد کارمندان و کارکنان حوزه آموزش و درمان، با وجود زمان بیشتری که به کار اختصاص می‌دهند همچنان چند نوع فقر را تجربه می‌کنند؟

دقیقا، اینها با وجود اینکه بیش از حد استاندارد کار کردند، نتوانستند خود را از فقر درآمدی رها کنند. دلیل آن هم بازمی‌گردد به فاصله زیاد میان معیشت و مزد. این افراد با وجود اضافه کاری و ساعت کار بیشتر، موفق شدند تنها بخشی از این فاصله را پر کنند ولی هنوز موفق نشدند سطح زندگی خود را به بالاتر از خط فقر برسانند. از سوی دیگر عده‌ای هم توانستند مساله فقر درآمد را حل کنند اما دچار فقر زمانی شدند و عده‌ای هم دچار فقر زمانی و درآمدی به شکل همزمان هستند.

    مشخص است این مساله در کدام گروه بیشتر است؟ مثلا کسانی که در بخش خصوصی فعال هستند بیشتر در معرض این مسائلند یا کارمندان بخش دولتی؟

در میان کارکنان بخش دولتی، مساله فقر زمانی بیشتر مطرح است اما در میان کارکنان و کارگران بخش خصوصی مساله فقر درآمدی به وضوح بیشتر از بخش دولتی است که به معنای پایین بودن دستمزدها در بخش خصوصی نسبت به بخش دولتی است.

    می‌توان دلیل این مساله را به دور زدن قانون کار و بی‌توجهی به آن در بخش خصوصی هم مرتبط دانست؟

بله دقیقا به همین معنا هم می‌تواند باشد.

    از حداقل هزینه‌های تامین معاش صحبت می‌شود، با تعاریف سنتی خط فقر سه میلیون تومان برای خانواده‌ها ارزیابی می‌شود و این در حالی است که حداقل دستمزد کمتر از 200 هزار تومان است. با این همه نرخ مشارکت زنان نهایتا به 18 درصد می‌رسد و همچنان در میان بخش‌هایی از جامعه خانه‌دار بودن زنان ارزش محسوب می‌شود. این مسائل و این تبعیض در حوزه اشتغال موجب تقویت فقر نمی‌شود؟

با هر تعریفی که از فقر داشته باشیم، چه از زاویه درآمدی و چه از زاویه محرومیت، در هر دو حالت نقش زنان در اقتصاد بسیار حائز اهمیت است. من به تعریفی از فقر گرایش دارم که آن را به معنای محرومیت و عدم حق انتخاب تعریف می‌کند. در حالی نرخ مشارکت زنان در ایران، 18 درصد عنوان می‌شود که مردان 64 درصد در اقتصاد کشور فعال هستند و این حاکی از یک تفاوت‌گذاری بسیار جدی است. از سوی دیگر وقتی آمار مشارکت در کشورهایی چون عربستان، امارات و مالزی را می‌بینیم که در همه آنها نرخ مشارکت زنان 40 درصد است و این رقم برای بیشتر کشورهای منطقه منا اعلام می‌شود، آن‌گاه با وجود ادعایی که بر حمایت از زنان تاکید می‌شود، تردید وارد می‌آید. این نرخ مشارکت اقتصادی به هیچ عنوان رقم قابل قبول نیست. این میان تناقض غم‌انگیزی هم وجود دارد؛ در حالی که 60 درصد ورودی دانشگاه‌های کشور را زنان تشکیل می‌دهند، سهم آنها از اشتغال کشور بسیار ناچیز است. حال سوال می‌شود پس چرا این آموزش‌ها داده شده است؟ اینکه افراد در رشته‌های فنی، فلسفه و علوم اجتماعی تحصیل می‌کنند اما نمی‌توانند هیچ استفاده‌ای از دانش خود انجام دهند علاوه بر اینکه پتانسیل انسانی کشور را کاهش می‌دهد، سبب هدررفت بخش زیادی از منابع هم می‌شود. مسائل فرهنگی هم در این‌جا نقش دارند که موجب می‌شود برخی از زنان با وجود امکان حضور در بازار کار، خود از این کار سرباز می‌زنند.از نگاه توسعه انسان محور شما باید قابلیت لازم و فرصت کافی را به زنان بدهید و اجازه بدهید آنها خود انتخاب کنند. خانم‌های بسیاری هستند که سال‌ها به دنبال شغل گشتند و پس از اینکه هیچ امکانی نیافتند، نهایتا تقاضای کار را رها کردند و اکنون حتی جزو بیکاران کشور محسوب نمی‌شوند. به نظر من اگر قابلیت لازم را به زنان بدهیم، یعنی قابلیت‌های فردی و محیطی فراهم باشد، خانم‌هایی که از تجارب مهارتی و دانش کافی برخوردار هستند، فضا برای کار کردن را فراهم‌تر خواهند دید. حال اگر زنی نخواهد کار کند، به معنای آن است که توانمندی‌های خود را در اختیار کارهای دیگری بگذارد. به نظر من دادن حق انتخاب به جامعه بهترین امکان برای رشد آن جامعه را فراهم می‌آورد. وقتی‌ شوهر با هر ترفندی از همسرش می‌خواهد سر کار نرود و نسبت به این مساله تابو دارد، ممکن است یک نیروی انسانی موثر را از اثرگذاری محروم کرده باشد. آن کسی که قابلیت فردی کافی دارد، احتمالا آگاهی هم دارد و این افراد یکی از وظایف خود را نقش آفرینی در جامعه می‌دانند.

از سوی دیگر هنگامی که فردی درآمدی مستقل دارد، طبعا عزت، منزلت و استقلال بیشتری دارد. همانطوری که ما با سیاست‌هایی که مردم را به حکومت و دولت وابسته می‌کند، مخالفیم و فکر می‌کنیم باید راه‌هایی را یافت تا افراد حداکثر استقلال را نسبت به قدرت داشته باشند، در رابطه با مساله زنان هم این طور می‌اندیشم و فکر می‌کنم این رویه بیشتر به توسعه کمک خواهد کرد. برای نقش خانم‌ها هم این مساله صدق می‌کند یعنی هر سیاستی که به خانم‌ها استقلال دهد می‌تواند جامعه را به سمت توسعه ببرد. البته منظورم واگرایی در خانواده‌ها نیست چون اگر پایه خانواده درست باشد این مهم به همبستگی خانواده کمک می‌کند./تعادل